فیلم مستند «۷۵۲ یک عدد نیست» ساخته بابک پیامی، در فهرست پخش فیلم‌های «جشنواره جهانی فیلم تورنتو» قرار گرفته است. به بهانه آن، گفت‌وگوی مفصلی از طرف ایندیپندنت فارسی با ایشان داشتم که چکیده‌ آن را اینجا نقل می‌کنم. برای شناخت بهتر بابک پیامی و فیلم «۷۵۲ یک عدد نیست»، به دو مقاله دیگر به همین قلم رجوع کنید:

«رأی مخفی»: عشق، فقر و دموکراسی؛ فیلمی از بابک پیامی

جشنواره بین‌المللی فیلم تورنتو: جشنواره جشنواره‌ها

-  آقای پیامی،‌همان‌طور که بهتر از من می‌دانید، رابطه بین مولف و اثر، رابطه بسیار ظریفی است و معمولا، به‌ویژه در فیلم مستند، هر قدر این رابطه با فاصله بیشتری باشد، کار بهتر پیش می‌رود. شما با این موضوع چگونه برخورد کردید؟

- ورنر هرتسوک که از فیلم‌سازان پیشرو جهان است و مستندساز مطرحی است، معتقد است که فیلم‌ساز مستند نباید با موضوع فیلم درگیری احساسی پیدا کند. هرچند این حرف در کل درست است، محل مناقشه بسیار هم هست که جای طرحش اینجا نیست، زیرا در مورد اینکه آیا مستند، حقیقت واقعیت را بیان می‌کند یا نه، می‌شود ساعت‌ها بحث کرد. اما چیزی که قطعی است، این است که ساخت مستند مسئولیت می‌آورد. 

چیزی که بیشتر از درگیری احساسی در ساخت مستند خوب اهمیت دارد، دو نکته است. یکی اینکه مستندساز باید با سوژه درگیر شود و بسیار به آن نزدیک شود تا بتواند موضوع را درک کند، و برای همین، چیزهایی را می‌شنود و می‌بیند که اخلاقی و حتی قانونی اجازه بیان آن‌ها را ندارد؛ درست مثل پزشکان یا روانپزشکان یا وکلا که از رازهای بسیاری آگاهند، اما از آن‌ها فقط در حوزه خصوصی‌شان می‌توانند استفاده کنند. دوم، اینکه باید مستندساز حواسش باشد که در مقام قاضی قرار نگیرد و خودش حکم صادر نکند و تبدیل نشود به  پروپاگاندیست که دارد بیانیه می‌دهد، و این بزرگ‌ترین خیانت به سینما یا نفس کار مستند است. من حتی در کارهای روایتی خودم هم از این موضوع پرهیز می‌کنم.

از همه این‌ها که بگذریم، بنای من از روز نخست ساختن مستند نبود، بنا داشتم تنها ثبت کنم. حامد اسماعیلیون در حکم نویسنده‌ای که عزیزانش را از دست داده بود و من در حکم فیلم‌سازی که پس از این واقعه شوم به او نزدیک شده بودم، لحظاتی غمگین و گاه شاد، برای غم‌شویی، داشتیم که حیف بود ثبت نشود. بارها به حامد می‌گفتم: «اگر قرار بود این واقعه ما را با هم دوست کند، ای کاش در آن موقعیت با هم آشنا نمی‌شدیم و این دوستی اتفاق نمی‌افتاد.» حالا مسئله فاصله نگه داشتن از موضوع یک جور پیچیدگی برای من به وجود می‌آورد، به خاطر اینکه اول در حکم انسان، نمی‌توانستم از کنار ماجرا با خونسردی رد شوم، و دوم در حکم ایرانی‌ای که هموطنانش با شلیک موشک کشته شدند، سوم در حکم کسی که خودش هم همسر و یک دختر دارد و می‌تواند رنج از دست دادن آن‌ها را بفهمد، ولی در نهایت ابتدایی‌ترین حق که سوگواری برای عزیزانش است، از او گرفته شده است. در این شرایط، بی‌طرف بودن را باید گذاشت کنار که این نیاز به یک تجربه و تعقل دارد و به این سادگی نمی‌توانم برایش نسخه بپیچم که تمام فیلم‌سازان باید این کار را انجام دهند. یکی از متونی که نوشتم و در فیلم استفاده نکردم، این بود که اول بنا را بر این بگذارم که یک مگس روی دیوار باشم و تنها این شخص و شرایط را نظاره کنم، ولی به مرور فهمیدم که من یک مگس روی دیواره تنور گداخته‌ای از درد و رنجم که اصلا توانایی ایستادن روی آن دیواره داغ را ندارم و به تدریج افتادم داخل مرکز آن تنور! در نهایت، نکته ظریفی که در تدوین ازش استفاده کردم، این بود که این آدمی که پشت دوربین ایستاده، به مرور خودش می‌شود قسمتی از قصه و مدعی دادخواهی؛ یعنی همان چیزی که من از تماشاچی توقع دارم، برای خودم اتفاق افتاده بود، که سعی کردم این حس را در مونتاژ فیلم به تماشاچی منتقل کنم و بگویم که نمی‌شود در مورد این فاجعه بی‌تفاوت بود، اما در عین حال نباید قضاوت بی‌جا و زودرس کرد. در اصل، حرف من این نیست که بگویم دقیقا چه اتفاقی افتاده، بلکه می‌خواهم بگویم که اصل، دادخواهی حقیقت و واقعیت است و بدون حقیقت، دادخواهی نمی‌تواند انجام شود، ولی متاسفانه با ندانستن واقعیت این فاجعه، حق این خانواده‌ها برای دادخواهی دارد سلب می‌شود. من در این فیلم نخواستم حقیقت و واقعیت را بگویم، بلکه می‌خواستم این پرسش را مطرح کنم که چه چیزی در پشت پرده وجود دارد که دانستن واقعیت، دارد از ما سلب می‌شود. 

- شما در جایگاه فیلم‌ساز ایرانی، بسیار به سوژه‌تان نزدیک شدید، اما فکر می‌کنید یک مخاطب غیرایرانی که شناخت دوری از این ماجرا دارد و ضمنا روزانه اخبار فجایع بسیاری را در کشورهای دیگر می‌شنود، چطور می‌تواند با این موضوع ارتباط برقرار کند؟ در اصل، می‌خواهم بدانم که این فیلم برای مخاطب ایرانی ساخته شده، یا می‌خواستید که مخاطب جهانی داشته باشید؟  

- من فیلم‌هایی ساختم مثل «سکوت بین دو فکر» که در دورافتاده‌ترین مناطق ایران رخ می‌دهد که حتی می‌تواند برای فردی ساکن تهران هم قابل تصور و ملموس نباشد. برای من، قبل از اینکه فیلم شکل و انسجام بگیرد، مخاطب اولویت اصلی نیست. 

- آیا فکر نمی‌کنید فیلم داستانی با مستند متفاوت است و باید این نگاه به مخاطب، متفاوت باشد؟ 

-  من مخاطب را حذف نمی‌کنم، بلکه فقط درجه اولویت را جابه‌جا می‌کنم. باید به این نکته اشاره کنم که معتقدم هنری که نتواند از فیلتر مخاطب رد شود، یا با مخاطب ارتباط برقرار نکند، فاقد ارزش هنری است و نمی‌توان اسم هنر روی آن گذاشت. هنر زمانی که بر دل مخاطب فرود می‌آید و او را متاثر می‌کند، هنر می‌شود. در نتیجه، نمی‌خواهم بگویم که مخاطب برای من وجود ندارد، بلکه می‌خواهم بگویم که در همان ابتدای ساخت اثر هنری به این فکر نمی‌کنم که چه کاری کنم که مخاطب بیشتری داشته باشم، یا فیلمم بیشتر فروش کند. در هنرهای دیگر، مثل نوازندگی یا نقاشی، موضوع طور دیگری است، یعنی زمان الهام یک ایده تا اجرای آن ایده، بسیار به هم نزدیک است. ولی در مورد فیلم‌ساز، ماجرا به نظر من مانند داستان کتاب «پیرمرد و دریا» است که بعد از طی کردن پروسه‌ای طولانی تا ماهی را می‌گیرد و به ساحل می‌رساند، تنها استخوان‌های آن ماهی باقی می‌ماند. بحث من این نیست که مخاطب بی‌اهمیت است، بلکه معتقدم که فیلم اول باید انسجام و قوام و اصالت پیدا کند و بعد، به هر زبانی که باشد، می‌تواند از مرزها عبور کند؛ حتی با اینکه مخاطبش هیچ آشنایی قبلی با موضوع فیلم نداشته باشد. در اصل، این همان جادوی سینما است؛ به شرط آنکه فیلم‌ساز بتواند از ابزار کاری خودش به نحو درست استفاده کند.

- پرسش دیگر من در مورد بحث مخاطب، مشخصا این است که به نظر شما این فیلم چقدر می‌تواند روی مخاطب غیرایرانی که هیچ شناختی از حامد اسماعیلیون یا دیگر خانواده‌های قربانیان پرواز ندارد، تاثیر احساسی داشته باشد؟  

- در روند ساخت این فیلم خیلی مواظب بودم و سعی کردم به آن وفادار باشم که از احساسات تماشاگر سوء‌استفاده نکنم، چون در نفس این قصه به اندازه کافی بار احساسی وجود داشت، و به حامد هم از همان اول کار گفتم که از من انتظار ترحم نداشته باش. من در حدود ۳۵۰ ساعت ابزار کاری داشتم؛ مثل سخنرانی‌های حامد یا بقیه مستندات دیگری که در مورد این پرونده وجود داشته، اما از بسیاری از آن‌ها استفاده نکردم، یا مثلا سعی کردم تاکید بیش از حد روی نویسنده بودن حامد نکنم، و گذاشتم تا خود مخاطب به تدریج متوجه ابعاد سه‌بعدی کاراکتر حامد شود. برای من مهم بود که انسجام ساختاری فیلم را حفظ بکنم. ما در این فیلم یک ساختار کلاسیک داریم که یک کاراکتری یتیم می‌شود، آواره می‌شود، جنگجو می‌شود، و در نهایت قهرمان می‌شود، و من سعی کردم با تاکید بر این ساختار کلاسیک، کاری کنم که بتوانم با هر نوع مخاطبی ارتباط برقرار کنم تا آن‌ها بتوانند با کاراکتر احساس هم‌ذات‌پنداری کنند. تلاش کردم مخاطب با سفر قهرمان داستان احساس هم‌ذات‌پنداری کند؛ به نحوی که متوجه شود عدالتی وجود ندارد، ولی دادخواهی در همین ادامه جنگیدن و آلوده نشدن به مسایل ایدئولوژیکی و سیاسی (به معنای خاص کلمه) شکل می‌گیرد. برای من مهم این بود که مخاطب متوجه زوایای نگاه انسانی حامد شود (برای مثال، سعی کردم به جای نشان دادن جزئیات مصاحبه‌های حامد، زندگی واقعی او را در پشت سر نشان دهم که حامد بعد از مصاحبه، پشت پنجره می‌ایستد و به ظلمات سفید خیره می‌شود) نه اینکه مخاطب را درگیر جنجال سیاسی موضوع کنم که با حدس و گمان بخواهد رمزگشایی کند که چه کسی موشک را زده است. در اصل، تلاش کردم که مخاطب با سفر حامد همراه شود؛ در حکم یک انسان و شهروندی که بتواند به عدالت و حقیقت و انسانیت وفادار باشد و نگذارد مسایل سطحی سیاسی و ایدیولوژیک، او را از وفاداری به انسانیت دور کند. 

- به نظر شما این فیلم چقدر توانسته است از این مرز باریک عبور کند تا بتواند به درستی مسیری را نشان دهد که چگونه ستمدیده‌ای به جای زانوی غم بغل گرفتن، به قهرمانی تبدیل شده که دنبال دادخواهی است؟ چون به هرحال این وجه ماجرا که کشوری به شهروندان خودش در هواپیمای مسافربری شلیک کند، بار سیاسی و تراژیک زیادی دارد و نمی‌شود از آن گریزی داشت. 

- جواب خوب به این پرسش را مخاطب می‌تواند بدهد. برای من یقینا این موضوع یک دغدغه بوده است. اگر قرار بود یک فیلم داستانی بسازم، اختیار کامل داشتم تا مسیر را جوری طراحی کنم تا به  هدفم برسم. اما در مستندسازی، ماجرا طور دیگری است. مستند، انواع متفاوتی دارد. برای مثال، یک زمان مستندساز سال‌های طولانی بعد از وقوع یک اتفاق، سراغ سوژه می‌رود تا کشف کند چه اتفاقی افتاده، ولی در نوع دیگری از مستند، مستندساز در زمان وقوع حادثه با سوژه همراه می‌شود تا بعدا بفهمد که چه اتفاقی رخ داده، و فیلم «۷۵۲ یک عدد نیست» از همین نوع دوم مستند است. من مرتبا درگیر این بودم که چطور می‌توانم حقیقت پشت این واقعیت را که من تنها بخشی از آن را به تصویر می‌کشم، به شفاف‌ترین و صادقانه‌ترین وجه ممکن به مخاطب منتقل کنم، بدون اینکه در قصه دخل و تصرف کنم، یا بدون اینکه از مسیر آسان سوءاستفاده از احساسات مخاطب استفاده کنم. آسان‌ترین راه برای من این بود که بخواهم نشان بدهم که حکومت جمهوری اسلامی ایران جنایتکار است؛ به دلیل اینکه این مسئله بعد از ۴۳ سال برای همه واضح است. درگیری امثال من که نصف بیشتر عمرشان را در خارج از ایران زندگی کرده‌اند، اما کماکان تعلق خاطر و عشق به مسایل وطنشان و هموطنانشان را از دست نداده‌اند، این است که کشورها و دولت‌های خارجی به دلیل منافع خود، یا بعضا به دلیل قصوری که ما خارج‌نشینان کردیم، دچار مماشات و شریک جرم شدن با حکومت‌های جنایتکار می‌شوند. اگر بخواهیم ریزبینانه به این فیلم نگاه کنیم، ما با کاراکتری روبه‌روییم که همسر و فرزندش را از دست داده، سوگواری نمی‌تواند بکند، می‌خواد بفهمد که چه شده و حق هم دارد که بداند، ولی از طرف دیگر، با یک سری سیاستمدار درگیر است که دنبال انتخابات و گرفتن رای‌اند و کاراکتر ما دچار سردرگمی می‌شود، چون این فرد اصلا سیاستمدار نیست، بلکه انسانی عادی است که در این شرایط استثنایی قرار گرفته است. افرادی با او تماس می‌گیرند و ادعا می‌کنند که اطلاعاتی از پشت پرده این ماجرا دارند، و کاراکتر ما نمی‌داند که آیا آن افراد واقعی‌اند، یا جاسوس. درنهایت، این فرد مستاصل می‌شود و از پلیس کمک می‌خواهد، ولی آن‌ها هم می‌گویند نمی‌توانیم وارد این قضیه بشویم. در نهایت، حامد مجبور می‌شود که از سازمان هوایی بین‌المللی (این سازمان بعد از جنگ جهانی دوم تاسیس شده است و زیر پوشش سازمان ملل اداره می‌شود و وظیفه‌اش، قانونمند کردن تامین ایمنی مسافرت‌های غیرنظامی است) درخواست کمک کند که آن‌ها هم به او می‌گویند بی‌طرفیم و نمی‌توانیم کاری انجام دهیم. در حالیکه این سازمان که ایران هم عضو آن است، قانونی دارد که طبق آن، اگر هواپیمایی سقوط کند، باید همه شواهد و مدارک برای تحقیقات محفوظ بماند، پلیس ایران پنج ساعت بعد از این واقعه با بولدوزر همه شواهد را نابود می‌کند، و این سازمان هیچ شکایتی در این رابطه از ایران نمی‌کند. اینکه جمهوری اسلامی ایران چقدر در طی این سال‌ها جنایت کرده و می‌کند، قسمت آسان این ماجرا است، اما پرسش اصلی این است که جامعه بین‌المللی چه نقشی داشته است که باعث شده این جنایت‌ها بیشتر و بیشتر شود. 

- بله، به خوبی موضوع را نشان دادید و معلوم است که خود آقای اسماعیلیون هم در جریان این پروسه به آگاهی‌های بیشتری می‌رسد و دادخواهی خود را آگاهانه‌تر و صبورانه‌تر پیش می‌برد.

- الان با شما دارم با احساسات صحبت می‌کنم، اما با تیم مونتاژم این نکته را مطرح کردم که یک فیلم‌ساز باید به مخاطبش احترام بگذارد که بدون ایجاد ابهام برای مخاطب، با ایهام نتیجه‌گیری خودت را تحمیل نکنی و طوری صادقانه موضوع را به تصویر بکشی که در عین احترام به مخاطب و سوژه، تصمیم‌گیری نهایی را بسپری به تماشاگر. من شخصا فکر می‌کنم در این زمینه موفق بودم و امیدوارم که مخاطب هم همین حس را داشته باشد.

- فیلم را که می‌بینیم، معلوم است که شما دانش زیادی درباره مسایل مرتبط با موضوع مورد بحث دارید و آنچه در فیلم نیست، هم دیده می‌شود. چگونه به این رسیدید؟

-  اصولا بخشی از کار فیلم‌سازی، داشتن اطلاعات زیاد در مورد موضوع مورد ساخت است؛ اطلاعاتی که ممکن است در فیلم استفاده نشود. چند صد صفحه در این زمینه مطالعه داشتم. سختی کار کارگردان همین است که باید در حوزه فعالیتش عمیق شود و چون معمولا موضوعات مختلفی را کار می‌کند، در زمینه‌های مختلف، اطلاعات و آگاهی‌هایی فراتر از سایر افراد دارد. هرچند ممکن است در فیلم تنها دو درصد آن را نشان دهی، کمک می‌کند تا چیز بی‌ربط نشان ندهی. موضوع مورد بحث در این فیلم ابعاد مختلفی دارد؛ از نظر نظامی و کارکرد موشک‌هایی که شلیک شد، از نظر سیاسی و ساختار قدرت در جمهوری اسلامی ایران، و از نظر روانشناسی و سوگواری مختل‌شده، و من مجبور بودم در مورد همه این‌ها مطالعه کنم، اما بسیاری را در فیلم نیاورم تا بتوانم در صد دقیقه موضوع را نشان دهم.

- و یک پرسش کلیشه‌ای؛ چقدر از حاصل کارتان راضی‌اید؟

- اگر کسی واقعا عاشق کارش باشد و برای خودش و کارش احترام قایل باشد، خودش را جدی نگیرد اما کارش را جدی بگیرد، هیچ‌وقت از هیچ کاری که کرده، راضی نیست. کارها هیچ‌وقت تمام نمی‌شوند؛ در نقطه‌ای رها می‌شوند و به مخاطب ارائه می‌شوند. در این مورد بخصوص، من موظف بودم که در نقطه‌ای که شرمنده حامد نیستم و شرمنده حرفه خودم نیستم، عرضه‌اش کنم. اما من هیچ‌وقت در مورد هیچ کارم راضی نیستم. برای مثال، از سه فیلمی که در ایران ساختم، از نظر خود من «رای مخفی» ضعیف‌تر از دو فیلم دیگر است، اما خب، «رای مخفی»  بیشتر توجه مخاطب و منتقدان را به خودش جلب کرد. به هر حال من تمام توان حرفه‌ای خودم را، هر چه در چنته داشتم، به کار گرفتم که حامد و موضوع را فدای تکنیک نکنم. تو که مرا می‌شناسی، کسانی هم که نمی‌شناسند، با دیدن کارهای من متوجه می‌شوند که خیلی استرلیزه به کارها نگاه می‌کنم. مثلا آن پلان-سکانس سه دقیقه‌ای که وسط فیلم است، جزو اولین برداشت‌های من بود، اما بعد متوجه شدم که خیلی دارم با استایل کار می‌کنم و ممکن است چیده‌شده به نظر بیاید، در حالی که این‌گونه نبود و همه صحنه‌ها بداهه بود. خیلی زود فهمیدم و جلو خودم را گرفتم. یعنی چرک بودن این فیلم فقط به دلیل کووید، نداشتن امکانات مالی، و شرایط وحشی نبود. چند هفته بعد از شروع فیلم‌برداری وقتی راش‌ها نگاه کردم، دیدم اگر این شیوه را ادامه دهم، به فیلم صدمه می‌زنم.

- شما نشان دادید که به کلیشه‌ای‌ترین پرسش‌ها هم پاسخ خلاقانه می‌دهید. من صمیمانه از شما که وقت خودتان را در اختیار ما گذاشتید، سپاسگزارم و امیدوارم فیلم در نخستین پخش آن در روزهای آینده در جشنواره جهانی فیلم تورنتو، «تیف»، موفق شود نظر مخاطبان را به خود جلب کند و گامی باشد در دادخواهی مردم ایران برای ظلم آشکاری که در این چند دهه به آن‌ها رفته است و می‌رود.

- سپاس از شما و پرسش‌های ظریف و ریزبینانه‌تان. امیدوارم که این فیلم برای حامد و انجمن خانواده‌ها وسیله موثری باشد برای ادامه راه دشوار دادخواهی. همین‌طور، امید دارم که جامعه ایرانی و غیرایرانی در ادامه دادخواهی و روشن شدن حقیقت، همراه خانواده‌های قربانیان پرواز پی اس ۷۵۲ باشند. عضویت در انجمن، حمایت مالی، و همراهی در اکسیون‌های انجمن، راه‌هایی عملی است که این راه دشوار را برای خانواده‌ها اندکی هموار می‌کند.