در مصاحبه با جورج سوروس، تبعات گریزناپذیر بحران کرونا بر حیات سیاسی و اقتصادی بشر، نزاع آمریکا و چین و سرنوشت اتحادیه اروپا به بحث گذاشته است. جورج سوروس، بنیانگذار و مدیر بنیاد جامعه باز است و نویسنده‌ای که کتاب اخیرش «در دفاع از جامعه باز» (انتشارات پابلیک افیرز، ۲۰۱۹) نام دارد. گرگور پیتر اشمیتز سردبیر نشریه آسبرگر آلجمین است و هر دو نویسندگان کتاب «تراژدی اتحادیه اروپا» هستند .در ادامه متن این مصاحبه را می‌خوانید:

گرگور پیتر اشمیتز (مصاحبه‌گر): شما بحران‌های فراوانی را شاهد بوده‌اید. آیا شیوع عالم‌گیر کووید-۱۹ قابل مقایسه با هیچ یک از موارد قبلی هست؟

جورج سوروس: نه. این بزرگ‌ترین بحران طول حیات من است. حتی پیش از وقوع این بیماری عالم‌گیر من به این نتیجه رسیدم که در زمانه‌ای انقلابی قرار داریم، زمانه‌ای که اموری که در دوران عادی غیرممکن یا حتی غیرقابل تصور بودند اکنون نه تنها تبدیل به اموری ممکن شده‌اند بلکه احتمالا انجام آنها خیلی هم لازم و ضروری است. و بعد کووید-۱۹ آمد که کاملا زندگی و کار افراد را مختل کرد و واکنش و رفتار کاملا متفاوتی را می‌طلبد. این اتفاقی بی‌سابقه است که احتمالا هرگز با چنین ترکیبی اتفاق نیفتاده و واقعا تمدن ما را به مخاطره انداخته است.

اگر دولت‌ها بهتر آماده بودند، آیا امکان داشت بتوان جلوی وقوع این بحران را گرفت؟

سوروس: ما از زمان طاعون خیارکی شاهد وقوع بیماری‌های عالم‌گیر متعددی بوده‌ایم. آنها به‌ویژه در قرن نوزدهم مرتب و به کرات شیوع یافتند تا به آنفولانزای اسپانیایی در اواخر جنگ جهانی اول رسیدیم که در واقع سه موج شیوع داشت و موج دوم آن مرگبارترین مرحله‌اش بود. میلیون‌ها نفر در اثر ابتلا بدان جان باختند و از آن به بعد نیز ما شاهد شیوع بیماری‌های مسری جدی دیگری نیز بوده‌ایم از جمله آنفولانزای خوکی که همین یک دهه پیش شیوع یافت. بنابراین خیلی جالب است که کشورها تا این حد برای چنین شرایطی آماده نبودند.

آیا این بزرگترین مشکل پیش رو در وضع جاری است: عدم قطعیت درباره نحوه مقابله با این ویروس و این که چگونه در ماه‌ها یا سال‌های آینده به زندگی عادی ادامه داد؟

سوروس: قطعا این مشکل بزرگی است. ما به سرعت در حال یادگیری هستیم و اکنون درباره این ویروس خیلی بیشتر از اولین روزهای ظهور آن می‌دانیم. اما ما در حال شلیک به سمت یک هدف متحرک هستیم چرا که خود این ویروس هم به سرعت در حال انتقال و تکامل است. کشف و تولید واکسن مدت‌ها به طول خواهد انجامید و حتی بعد از آنکه واکسنی برای آن یافتیم باید بفهمیم چگونه آن را هر سال تغییر دهیم چرا که این ویروس هم به احتمال زیاد هر سال جهش خواهد یافت. این دقیقا کاری است که هر سال با واکسن آنفولانزای فصلی انجام می‌دهیم.

آیا این بحران ماهیت و طبیعت سرمایه‌داری را تغییر خواهد داد؟ حتی پیش از رکود اقتصادی فاجعه‌آمیز حاصل از کووید-۱۹، مضرات جهانی‌سازی و تجارت آزاد توجهات بیشتری را به خود معطوف کرده بود.

سوروس: ما به جایی که پیش از شیوع این بیماری عالم‌گیر قرار داشتیم، برنخواهیم گشت. این امر تقریبا قطعی است و تنها چیزی است که می‌توانیم از وقوع آن مطمئن باشیم. امکان وقوع هر اتفاق دیگری وجود دارد. فکر نمی‌کنم هیچ کس بتواند پیش‌بینی کند سرمایه‌داری چگونه تکامل خواهد یافت.

آیا این بحران می‌تواند باعث نزدیکی مردم، و دولت‌ملت‌ها، به یکدیگر شود؟

سوروس: در طولانی‌مدت بله. در حال حاضر مردم غرق در هراس و وحشت هستند و وحشت معمولا باعث می‌شود افراد به خود آسیب برسانند. این مسئله هم درباره افراد و هم درباره سازمان‌ها، ملت‌ها و کل بشریت صادق است.

آیا ما شاهد بروز این آسیب در دعوای میان ایالات متحده و چین بر سر منشا شیوع ویروس هستیم؟

سوروس: چالش ادامه‌دار میان ایالات متحده و چین، مسائل را پیچیده‌تر کرده است چرا که ما باید در اموری مانند تغییر اقلیم و یافتن واکسنی علیه کووید-۱۹ با یکدیگر همکاری کنیم. اما ظاهرا ما ظرفیت همکاری با یکدیگر را نداریم چرا که هم‌اینک نیز مشغول رقابت با یکدیگر هستیم که کدام یک زودتر واکسنی برای این بیماری پیدا و استفاده خواهد کرد. این واقعیت که ما دو نوع نظام حکومتی کاملا متفاوت داریم، یعنی نظامی دموکراتیک و ...

خودکامه؟

سوروس: درست است. باعث پیچیده و سخت‌تر شدن اوضاع می‌شود. افراد بسیاری معتقدند ما باید از نزدیک با چین همکاری کنیم ولی من خیلی طرفدار انجام چنین کاری نیستم. ما باید از ارزش‌های دموکراتیک و جامعه باز خود محافظت کنیم. در همین حال، باید راهی بیابیم تا درباره اموری مانند تغییر اقلیم و ویروس کرونای جدید با چین همکاری کنیم. این کاری آسان نخواهد بود. من با مردمان چین هم‌دلم چرا که زیر انقیاد دیکتاتوری به نام رئیس‌جمهور شی جین‌پینگ هستند. به نظرم بسیاری از چینی‌های تحصیل‌کرده از این مسئله ناراحت و عموم مردم چین نیز به شدت از دست او عصبانی هستند چرا که شیوع کووید-۱۹ را تا بعد از سال نوی چینی مخفی نگاه داشت.

آیا وقتی چینی‌ها درمی‌یابند نحوه مقابله با این بحران در کشورشان به نحو مناسب انجام نشده ممکن است قدرت شی تضعیف شود؟

سوروس: خیلی احتمال دارد. وقتی شی محدودیت دوران ریاست‌جمهوری را برداشت و در واقع خود را رئیس‌جمهور ابدی چین نامید، آینده سیاسی مهم‌ترین و بلندپروازترین انسان‌ها را از بین برد و این آینده را محدود به جمع معدودی از اشراف حزبی کرد. این اشتباه بزرگی از جانب او بود. بنابراین بله، او در طرفی بسیار قدرتمند است اما در همین حین و در طرف دیگر، به شدت ضعیف است و اکنون حتی احتمالا آسیب‌پذیر هم شده است. درگیری میان طبقه حاکم و رهبران چین امری است که من از نزدیک دنبال می‌کنم چرا که طرفدار کسانی هستم که به جامعه باز و آزاد باور دارند. و بسیاری از شهروندان چینی هم به شدت طرفدار جامعه آزاد هستند.

اما در طرف دیگر رئیس جمهور کنونی ایالات متحده هم چندان ارزش‌های جامعه آزاد و باز را نمایندگی نمی‌کند ...

سوروس: خب این نقطه ضعفی است که امیدوارم خیلی طول نکشد. دونالد ترامپ دوست دارد یک دیکتاتور باشد. اما نمی‌تواند به آرزوی خود برسد چون در ایالات متحده قانونی اساسی وجود دارد که هنوز برای مردم محترم است. قانون اساسی او را از انجام کارهایی مشخص باز می‌دارد. این بدان معنی نیست که او دست به انجام آن کارها نبرد چرا که اکنون به معنای واقعی کلمه برای جانش می‌جنگد. این را هم بگویم که من کاملا معتقد بودم ترامپ خود را ویران خواهد کرد و او واقعا حتی از سطح انتظارات من هم در ویرانی خود فراتر رفته است.

اتحادیه اروپا، خانه و کاشانه شما که برایتان خیلی مهم است، چه نقشی می‌تواند در این درگیری ایفا کند؟

سوروس: من به ویژه نگران سرنوشت و نجات اتحادیه اروپا هستم چرا که اتحادیه‌ای ناقص است. این اتحادیه در مسیر تشکیل و تکمیل قرار داشت ولی تشکیل آن هیچ وقت به طور کامل صورت نپذیرفت که همین اروپا را به شدت آسیب‌پذیر می‌کند. حتی آسیب‌پذیرتر از ایالات متحده و نه فقط به خاطر این که اتحادیه‌ای ناقص است بلکه به این خاطر که این اتحادیه بر اساس حکومت قانون بنیان نهاده شده و چرخ‌های عدالت خیلی آهسته حرکت می‌کنند در حالی که تهدیداتی نظیر کووید-۱۹ حرکتی سریع و برق‌آسا دارند. این مسئله مشکلی ویژه برای اتحادیه اروپا ایجاد می‌کند.

دادگاه فدرال قانون اساسی آلمان هفته گذشته با صدور حکم خود درباره بانک مرکزی اروپا همه را شوکه کرد. شما این مسئله را چقدر جدی می‌دانید؟

سوروس: من این مسئله را خیلی جدی می‌گیرم. صدور این حکم حاکی از تهدیدی است که می‌تواند اتحادیه اروپا را به عنوان نهادی که تحت حکومت قانون قرار دارد، ویران سازد. دقیقا به این خاطر که توسط دادگاه قانون اساسی آلمان صادر شده که بالاترین نهاد حقوقی در آلمان است. قبل از صدور این حکم، دادگاه قانون اساسی آلمان با دیوان دادگستری اروپا مشورت کرد ولی بعد تصمیم گرفت نظر آنها را نقض کند. بنابراین اکنون مغایرتی بین حکم دادگاه قانون اساسی آلمان با رای دیوان دادگستری اروپا وجود دارد. رای کدام دادگاه تقدم می‌یابد؟

از نظر حقوقی، معاهدات اتحادیه اروپا در این منطقه تقدم را به دیوان دادگستری اروپا اعطا می‌کند. این مسئله خیلی آشکار و مشخص است.

سوروس: درست است. وقتی آلمان به اتحادیه اروپا پیوست خود را متعهد کرد تا از قانون اتحادیه اروپا تبعیت کند. اما صدور این حکم باعث بروز مشکل بزرگ‌تری هم می‌شود: اگر دادگاه آلمان می‌تواند آرای دیوان دادگستری اروپا را زیر سوال ببرد آیا کشورهای دیگر نیز می‌توانند چنین کاری انجام دهند؟ آیا مجارستان و لهستان می‌توانند تصمیم بگیرند از قوانین اتحادیه اروپا پیروی کنند یا قوانین دادگاه‌های خود را لازم‌الاجرا سازند؟ دادگاه‌هایی که مشروعیت آنها توسط اتحادیه اروپا مورد سوال قرار گرفته است. این سوال به محور اتحادیه اروپا برمی‌گردد که بر اساس حکومت قانون بنیان نهاده شده است. لهستان به سرعت همین کار را پیش گرفت و تقدم دادگاه‌های تحت کنترل حکومت خود را بر قانون اتحادیه اروپا اعلام کرد. در مجارستان، ویکتور اوربان همینک نیز از وضعیت اضطراری کووید-۱۹ و پارلمان تحت کنترل خود بهره جسته تا خود را به عنوان دیکتاتور بر قدرت بنشاند. پارلمان بر سر کار نگاه داشته شده تا فرمان‌های او را تصدیق و تایید کند که آشکارا ناقض قانون اتحادیه اروپا است. اگر حکم دادگاه آلمان جلوی اتحادیه اروپا در مقاومت علیه این اتفاقات را بگیرد باعث پایان این اتحادیه به نحوی که می‌شناختیم، خواهد شد.

آیا بعد از صدور این حکم بانک مرکزی اروپا باید سیاست‌های خود را تغییر دهد؟

سوروس: نه لزوما. این حکم صرفا از بانک مرکزی اروپا خواسته است دلایل سیاست پولی جاری را تشریح کند. به آنها سه ماه وقت داده شده تا دلیل اقدامات خود را توضیح دهند. این امر انرژی و توجهات بسیاری را در بانک مرکزی اروپا به خود معطوف خواهد داشت که در واقع تنها نهاد کارآمد در اروپا است که می‌تواند منابع مالی مورد نیاز برای مقابله با این بیماری عالم‌گیر را برای کشورهای عضو فراهم آورد. بنابراین باید تمام توجه خود را معطوف کمک به اروپا از طریق تاسیس صندوقی ترمیمی برای تامین منابع مالی مورد نیاز برای مقابله با بحران فعلی کند.

آیا هیچ نظری درباره محل تحصیل این منابع دارید؟

سوروس: من پیشنهاد داده‌ام که اتحادیه اروپا باید اوراق قرضه دائمی صادر کند گرچه اکنون به نظرم باید آنها را «کنسول» بنامند چرا که اوراق قرضه دائمی تحت همین نام در بریتانیا از سال ۱۷۵۱ و در ایالات متحده از دهه ۱۸۷۰ میلادی به گونه‌ای موفقیت‌آمیز مورد استفاده قرار گرفته‌اند.

اوراق قرضه دائمی با «اوراق قرضه کرونا» اشتباه گرفته شده‌اند که به دلایلی درست توسط شورای اروپایی رد شد چرا که اوراق کرونا شامل بروز قرضی انباشته و چند طرفه در اتحادیه بود که هیچ کدام از کشورهای عضو نمی‌خواستند زیر بار آن بروند. اما این مسئله باعث شده بحث‌ها درباره اوراق قرضه دائمی هم خلط شود. به نظرم اوضاع خطرناک فعلی باعث تقویت پیشنهاد من برای صدور کنسول می‌شود. دادگاه آلمان گفت اقدامات بانک مرکزی اروپا مشروع است چرا که از شرط مقرر برای خرید اوراق قرضه در تناسب با سهم هر یک از کشورهای عضو در بانک مرکزی اروپا پیروی کرده است. اما همچنین آشکارا حاکی از این بود که آن دسته از خریدهای بانک مرکزی اروپا که در تناسب با «سرمایه کلیدی» این بانک نبوده است می‌تواند به چالش کشیده شده و توسط این دادگاه اقدامی فراقانونی تلقی شود.

اوراق قرضه‌ای که من پیشنهاد کرده‌ام این مشکل را رفع خواهد کرد چرا که توسط اتحادیه اروپا به عنوان یک مجموعه صادر شده و به همین خاطر به صورت خودکار در تناسب با سهم هر کشور بوده و برای ابد این گونه خواهد ماند. دولت‌های عضو فقط باید بهره سالانه را بپردازند، چیزی حدود ۰.۵ درصد که آنقدر کم است که کشورهای عضو به راحتی می‌توانند چه به اتفاق آرا یا از طریق ائتلاف با یکدیگر به آن بپیوندند.

«اورزولا فن در لاین»، رئیس کمیسیون اروپا می‌گوید اروپا حدودا به ۱ تریلیون یورو برای مبارزه با این بیماری عالم‌گیر نیاز دارد و او باید ۱ تریلیون یوروی دیگر را هم برای مبارزه با تغییر اقلیم به این مبلغ اضافه کند. کنسول‌ها می‌تواند این مقایر را فراهم آورد اگر کشورهای عضو اتحادیه اروپا صدور آنها را تصویب کنند.

متاسفانه، آلمان و کشورهای عضو «پیمان هانزا» به رهبری هلند به شدت مخالف این طرح هستند. اما آنها باید تجدیدنظر کنند. اتحادیه اروپا اکنون به دو برابر کردن بودجه خود می‌اندیشد که تنها ۱۰۰ میلیارد یورو فراهم خواهد آورد و یک دهم مزیت‌های صدور اوراق قرضه دائمی را دارد. کشورهایی که می‌خواهند سهم خود از بودجه اتحادیه اروپا را در حداقل نگاه دارند باید از صدور کنسول‌ها حمایت کنند. آنها باید اعمال مالیات‌های مشخصی، مانند مالیات بر نقل و انتقالات مالی را تصویب کنند که باعث می‌شود اتحادیه اروپا منابع مالی مورد نیاز را داشته باشد و مطمئن باشد درجه عالی خود در رتبه‌بندی صدور اوراق بهادار را حفظ  خواهد کرد. ولی در صورت صدور کنسول‌ها دیگر نیازی به اعمال هیچ گونه مالیاتی نیست و کنسول‌ها بودجه را تامین خواهند کرد. هر دو طرف و سایر اروپا وضع بهتری خواهد داشت. پراخت‌های سالانه ۵ میلیارد یورویی که ارزش فعلی آن همواره کاهش خواهد یافت برای اتحادیه اروپا ۱ تریلیون یورو تامین خواهد کرد که این قاره به شدت بدان محتاج است و نرخ سود بر هزینه بی‌نظیری دارد.

وقتی اتحادیه اروپا قوانین خود علیه کمک‌های دولتی را لغو کرد، آلمان مسئول بیش از نیمی از درخواست‌ها بود. بعضی باور دارند این در تناقض با اصل بازار واحد است چرا که به آلمان مزیتی غیرمنصفانه می‌دهد. نظر شما چیست؟

سوروس: من هم با نظر آنها موافقم. این به ویژه برای ایتالیا غیرمنصفانه است که پیش از آن هم «مرد مریض اروپا» بود و بعد، از همه شدیدتر تحت تاثیر کووید-۱۹ قرار گرفت. ماتئو سالوینی، رهبر حزب «لگا» اصرار دارد که ایتالیا باید از یورو و همچنین اتحادیه اروپا خارج شود. خوشبختانه، محبوبیت او از زمانی که از دولت کنار رفت کاهش یافته است اما اخیرا عقیده‌هایش طرفدارانی پیدا کرده است. این هم یک تهدید حیاتی دیگر برای موجودیت اتحادیه اروپا است. بدون ایتالیا دیگر چه از اتحادیه اروپا باقی می‌ماند؟ کشوری که روزگاری پر و پا قرص‌ترین طرفدار اتحادیه اروپا بود. ایتالیایی‌ها به اتحادیه اروپا بیشتر از دولت خود اعتماد داشتند اما طی بحران پناهندگان سال ۲۰۱۵ با آنها خیلی بد رفتار شد. به همین خاطر آنها هم به حزب راست‌گرای افراطی لگا و سالوینی روی آورده و به جنبش عوام‌گرای «پنج ستاره» پیوستند.

خیلی بدبین به نظر می‌آیید.

سوروس: نه اتفاقا. من صرفا خطرهایی متعدد را علیه موجودیت اتحادیه اروپا می‌بینم و صحبت‌ از آنها سخن گفتن از سر بدبینی نیست بلکه اظهار واقعیت است. حکم دادگاه فدرال قانون اساسی آلمان تنها جدیدترین چالش پیش روی این اتحادیه است. تنها وقتی بتوانیم این را تشخیص دهیم است که شاید بتوانیم به مقابله با آن برخیزیم. ما می‌توانیم تمهیداتی استثنایی اتخاذ کنیم که در تناسب با شرایط استثنایی جاری است. این قطعا درباره صدور کنسول‌ها صادق است که به هیچ‌ وجه نباید در دوران عادی صادر شوند ولی برای وضعیت کنونی بی‌نظیر هستند. تا زمانی که می‌توانم راه‌حل‌هایی مانند صدور کنسول را ارائه کنم ناامید نخواهم شد.

حقوق معنوی: پروژه سیندیکیت، ۲۰۲۰ 

www.project-syndicate.org