اگر قرار باشد فیلم‌ها را به شرایط اقلیمی تشبیه کنیم، «زانوی احد»، آخرین ساخته ناداو لاپید، کارگردان ۴۶ ساله اسرائیلی مثل رگبار است. این حاصل کار فیلمسازی است که نقدش از اوضاع کشورش ریشه‌ای است و رابطه‌ای با سازشکاری و عمل‌گرایی ندارد؛ در عین حال اما او فیلمسازی است که اهل فیلم گل‌درشت و مستقیم ساختن نیست. تمام هنر لاپید به طور دقیق همین است که می‌داند چطور با زبان سینمایی حرف‌هایی با موضوعات سیاسی بزند گرچه در گفت‌وگو با ما تاکید کرد که فیلم‌هایش سیاسی نیستند و خودش را لزوما فیلمساز سیاسی نمی‌داند.

جسیکا کیانگ، منتقد مجله «ورایتی»، با صفاتی همچون «بهت‌آور و تهاجمی» از «زانوی احد» یاد کرد و نوشت که «حمله‌ای بی‌مبالات است نه فقط علیه سرکوبِ فرهنگیِ در حال گسترش که به دست دولت اسرائيل انجام می‌شود؛‌ که علیه درک و احساس بیننده و قریب یک قرن سنت سینمایی.»

لاپید در فیلم پیشین خود، «مترادف‌ها»، که برنده خرس طلای جشنواره برلین شد، داستان اسرائيلی‌ای را گفته بود که از کشورش به آلمان گریخته و حتی حاضر به صحبت به زبان مادری‌اش نیست. فیلم جدیدش که امسال (۲۰۲۱) در بخش مسابقه جشنواره کن نمایش یافت و او را به جایزه سوم جشنواره موسوم به «انتخاب هیئت داوران» رساند به قلب جامعه اسرائیل باز می‌گردد و قهرمانش بار دیگر شهروندی یاغی است.

جنجال‌برانگیزی فیلم از همان عنوانش شروع می‌شود. برای فرانسوی‌ها و سینمادوست‌ها این عنوان شاید یادآور «زانوی کلرِ» اریک رومر (محصول ۱۹۷۰) باشد اما زانوی آن فیلم سوژه‌ای اروتیک (شهوت‌انگیز) است و زانوی این فیلم سوژه‌ای کاملا متفاوت. اشاره کارگردان به احمد تمیمی است، کنشگر نوجوان فلسطینی که به دلیل درگیری‌هایش با سربازان ارتش اسرائیل معروف شد. یکی از سیاستمداران راست‌گرا در اسرائیل گفته بود ای‌کاش به زانوی او شلیک شود تا دیگر نتواند به تظاهرات برود.

«زانوی احد» ماجرای کارگردانی به نام یود (با بازی آوشالوم پولاک) است که دارد فیلمی راجع به احد می‌سازد. در همین حال او به شهر کوچک ساپیر در میان صحرای نقبِ جنوب اسرائيل دعوت شده تا یکی از فیلم‌هایش را در کتابخانه‌ای برای مردم محل به نمایش بگذارد. میزبان او در این سفر دختر جوانی به نام یاهالوم (با بازی به یاد ماندنی نور فیباک) است که متولد و بزرگ‌شده همین منطقه است اما حالا در پایتخت کشور، بیت‌المقدس (اورشلیم)‌، زندگی می‌کند و معاون رئیس بخش کتابخانه‌های وزارت فرهنگ اسرائيل است. بخش عمده این فیلم تعامل این دو است: دختر جوانی که با شوق و ذوق و عشق از کارگردانی که کارهایش را بسیار دوست دارد استقبال می‌کند و به خود می‌بالد که کارگردانی منتقد نظام را به شهرک کوچکی در جنوب اسرائيل کشانده؛ و از سوی دیگر کارگردانی که حضور دختر درون سیستم را به چالش می‌کشد و می‌خواهد زشتی‌ها و زمختی‌های آن‌را بلند فریاد بزند.

لاپید در جشنواره کن امسال هم این فیلم را داشت و هم فیلم کوتاه دیگری به نام «ستاره» که در شرایط کرونا و با موضوع کرونا ساخته شده است. او در این فیلم‌ها نشان می‌دهد که سبک جدیدی از به تصویر در آوردن گفت‌وگو بین دو انسان را به سینما آورده؛‌ هم از نظر محتوایی و هم از نظر شکلی.

«زانوی احد» از نخستین فیلم‌هایی بود که در بخش مسابقه کن ۲۰۲۱ به نمایش در آمد و اما تا آخر جشنواره هم کمتر فیلمی به قدرت آن نمایش داده شد. به نظر من به یقین لایق جایزه‌ای که گرفت، بود. آقای لاپید با دو فیلمش به کن آمده بود اما به علت برخی تمهیدات کرونایی گفت‌وگوهایش را از طریق زوم انجام می‌داد. مشروح گفت‌وگویمان را می‌خوانید.

آرش عزیزی: من خیلی این فیلم را دوست داشتم و یکی از دلایل این دوست داشتن این است که با اینکه شما به روشنی فیلمساز سیاسی‌اید و در این فیلم حتی میزانی از دایداکتیسم هم می‌بینیم، بسیار با زبان مستقیم حرف نمی‌زنید و از زبان سینمایی استفاده می‌کنید، این روند برای شما چگونه است؟ چگونه از زبان سینمایی استفاده می‌کنید تا راجع به کشورتان و چالش‌های پیش روی آن حرف بزنید؟

ناداو لاپید:‌ اول از همه راستش من خیلی مطمئن نیستم که فیلمسازی سیاسی هستم. همان‌طور که خودتان گفتید سیاسی بودن من بیشتر جنبه زیبایی‌شناسانه دارد. البته که من معتقد به این تمایز بین فرم و محتوا نیستم. اما به نظرم فیلم سیاسی فیلمی است که نقطه‌نظر یا پیغام یا استدلال سیاسی دارد. فیلمی که خواهان تغییر اوضاع است. فیلم‌های من اینچنین نیستند. من در فیلم‌هایم می‌کوشم آن نگاه و احساسی که نسبت به یک لحظه مشخص در هستی دارم را به تصویر بکشم و در چنین لحظه‌هایی سیاست هم حضور عمده دارد. انسان‌ها بدن دارند، کلام دارند، فکر دارند، هم را می‌بوسند و صحبت‌های طولانی مونولوگ‌وار می‌کنند. افکار سیاسی هم بخشی از آن‌ها است و در نتیجه بخشی از موضوع و محتوای فیلم‌های من نیز است.

اما من هیچ حزب سیاسی‌ای نمی‌شناسم که بخواهد این فیلم را در نشست‌های خود برای کنشگرانش به نمایش در آورد.

تا همین الان واکنش‌هایی از سوی چپ‌گرایان در اسرائیل دیده‌ام. برای نمونه به نظرشان یود انسان بسیار نچسبی است و دوست دارند رفتار بهتری داشته باشد. من متوجه این حرف می‌شوم و دوست داشتم یود انسان دلچسب‌تری بود اما خب چه می‌شود کرد! اگر رفتار بهتری داشت دیگر خودش نمی‌بود. رفتار خوب داشتن در اوضاعی که خیلی خوب نیست پدیده بسیار غریبی است.

اما اگر به جنبه فرمی فیلم بپردازیم، خب تصمیمات بسیاری در این زمینه گرفتم اما اگر یک نکته عمومی بگویم آن این است که هدف اصلی من این است که فیلم را از فرمالیته سینما و فیلم‌سازی جدا کنم.

برای مثال وقتی دیالوگی را فیلم‌برداری می‌کنی فرمالیته رایج سینمایی این است که «شات ریورس شات» (شیوه‌ای معمول که صورت دو طرف به طور نوبتی نمایش داده می‌شود) بگیری. به نظرم این بر محتوا و گفت‌وگوی دو طرف هم تاثیر می‌گذارد. چون هر حرفی بزنند حالا چه حرف عجیب و غریب باشد، چه حرف مهم باشد، چه هر چیزی، به شیوه معمول و متداول از نظر شکل (فرم) نمایش داده می‌شود.

اما در این فیلم اگر مثلا به اولین دیدار دو طرف فکر کنید و آن‌جایی که می‌روند روی مبل؛ دوربین حرکت غیرمنتظره‌ای می‌کند و نتیجه ترکیبی است از محیط اطراف آن‌ها و انسان‌ها که در این میان قرار گرفته‌اند و صدایشان را بین این حرکت پانورامایی دوربین می‌شنویم. انگار که فیلم می‌خواهد بگوید مساله مهم راجع به این گفت‌وگو فقط حرف آ به ب و ب به آ نیست بلکه آن رویدادهایی است که بینشان می‌گذرد.

آرش عزیزی:‌ این مرا می‌برد سر سوال بعدی که خیلی فکر کردم آن‌را دقیقا چطور بپرسم. در فیلم کوتاه شما،‌ «ستاره» هم می‌بینیم که انگار به هنری رسیده‌اید در تصویر روابط انسان‌ها مقابل دوربین. یک موضوعی را صریح بگویم (با خنده): در «زانوی احد» یکی از کارهایی که می‌کنید این است که دو ساعت ما را معطل می‌کنید که ببینیم بالاخره اتفاقی بین این مرد و زن می‌افتد یا نه. بازیگر شما، نور فیباک، بسیار عالی عمل کرده و باورکردنی نیست که این نخستین فیلم اوست. یک نوع رابطه‌ای بین دو نفر تصویر می‌شود که آدم انتظارش را ندارد و انرژی خاصی به فیلم می‌دهد. می‌خواهم بپرسم این نوع تصویر از رابطه دو فرد که در این دو فیلم می‌بینیم برای شما چه جایگاهی دارد؟ برای آثار شما تعامل دو انسان مقابل دوربین چه معنایی دارد؟

ناداو لاپید: به نظرم این صحنه‌ها قابلیت ایجاد موقعیت‌های خطرناک و گیج‌گننده را دو برابر می‌کند چون ناگهان دو منبع غافلگیری دارید. برای نمونه شاید آن صحنه‌ای را یادتان باشد که در آن یود دارد داستان دوران سربازی‌اش را تعریف می‌کند و از او می‌خواهد که «تصور کن، تصور کن.». این‌جا است که ما صحنه‌های بسیار عجیب و غریبی از تعامل بین سربازان می‌بینیم که برای مثال یکی شکم دیگری را لیس می‌زند. خوب این در واقع تصور یاهالوم است. این‌جا است که ما ناگهان دو نگاه مختلف به زندگی و واقعیت داریم. این شاید مثال ساده‌ای باشد اما مساله دقیقا همین دو نگاه و نگاه از سوی دوم انسان است.

این رابطه دو نفره در ضمن توان جدیدی به قدرت کلمات می‌دهد. در فیلم‌های من به طور معمول یک نفر حرف می‌زند و می‌شود گفت بقیه شنونده‌اند. در «زانوی احد» در یکی از نخستین صحنه‌ها یاهالوم را می‌بینیم که دارد با شور و شوق بسیار و با جزئيات مفصل ماجراهایی را تعریف می‌کند که از سر گذرانده تا حالا بشود رئیس اداره کتابخانه‌های فلان وزارتخانه. این‌جا او است که دارد انگار به کلمات کرنش می‌کند. یادتان است آنجا که یود از او می‌پرسد در آراوا (منطقه‌ای در جنوب اسرائيل) چه کار می‌شود؟ یاهالوم به شیوه‌ای دیوانه‌وار پاسخ می‌دهد و تند و تند حرف می‌زند و می‌گوید دریاچه هست، جسد حیوانات هست و عالی است و محشر است و چه و چه و چه.

این‌طور می‌شود ملودی را دو بار شکست.

آرش عزیزی:‌ سوال بعدی‌ام هم مرتبط است. خب درست است که شما فیلم‌هایتان را سیاسی نمی‌دانید اما بدون شک محتوای سیاسی دارند. از این جهت من را یاد آثار اورهان پاموک، رمان‌‌نویس ترکیه‌ای می‌اندازند. در رمان‌های او هم اغلب مکالمه‌هایی بین دو شخصیت پیدا می‌شود. پاموک در ترکیه را می‌توان در طرف سکولاریستی شکاف سیاسی آن کشور دانست. اما به مکالمه‌های داستان‌هایش که عمیق‌تر نگاه کنی می‌بینی که او به طرف خودش هم نگاه نقادانه دارد.

سوالی که از شما می‌خواهم بپرسم این است: معلوم است که در این فیلم گفت‌وگوی اخلاقی‌ـ‌‌‌سیاسی‌ای بین دو شخصیت هست که یکی‌شان موضع رادیکال‌تری نسبت به اسرائیل دارد. چپ اسرائیل همیشه بحث‌های اینچنینی درون خودش داشته که آیا باید درون سیستم کار کرد تا مثلا انسان بتواند کارگردان موثری را برای نمایش فیلمش دعوت کند یا باید کل سیستم را با صدای بلند محکوم کرد؟ یعنی همان مساله‌ای که در فیلم می‌آید: باید فرم را امضا کرد یا نه؟ خودتان به تصویر کشیدن این مکالمه سیاسی در فیلم را چطور می‌بینید؟ آیا می‌خواهید هر دو طرف را ببینید؟ دارید از یک طرف این مکالمه جانبداری می‌کنید؟

ناداو لاپید: به نظرم می‌توان گفت صحبت آن‌ها راجع به موضوعی مهم‌تر است. اینکه چه چیزی مهم‌تر است: انسان خوبی بودن یا صحیح حرف زدن و عمل کردن؟

یود در واقع انسانی است که حرف درست را می‌زند. چون دارد علیه چیزی می‌جنگد که تحمل ناپذیر است. اما در ضمن فردی است که در مقاومتِ دائمی است و این بر شخصیتش تاثیر می‌گذارد. اگر همه اطرافیانت دشمن باشند، دورت را دشمن گرفته، حتی زمین اطرافت هم دشمن است و خودت هم انسان وحشتناکی می‌شوی. یعنی وقتی اژدهاها دورت را گرفته‌اند خودت هم اژدها می‌شوی.

یاهالوم اما انسان خوبی است اما از نظر سیاسی نه‌تنها اشتباه می‌کند که دارد کار وحشتناکی می‌کند چون در خدمت سیستم است.

این‌جا دو سوال مطرح می‌شود: بهتر است انسان خوبی باشیم یا حرف درست را بزنیم؟

دوم اینکه انسان خوبی بودن در یک موقعیت اشتباه چه معنایی دارد؟ آن هم وقتی این اشتباه بودن اوضاع است:‌ هم از نظر سیاسی هم از نظر وجودی. برای نمونه آیا باید از دل زندگی گذر کنیم و به شیوه‌ای مسئولانه و شایسته به سوی مرگ برویم یا باید به جنگ مرگ برویم و به آن سیلی بزنیم و به تحقیرش بکشیم؟

همه این‌ها در فضایی شکل می‌گیرد که گزینه‌های معمولی وجود ندارند. برای نمونه گزینه اینکه هم انسان خوبی باشی و هم موضع سیاسی درست داشته باشی.

در داستانی که یود در مورد سربازها برای یاهالوم تعریف می‌کند همین ‌را می‌بینیم. یا می‌توانی آزاردهنده باشی یا آزاردیده یا ناظر. یا شاید هنرمندی در آینده که از فاصله‌ای به ماجرا نگاه می‌کند و همه چیز را می‌داند اما دخالت نمی‌کند و نگاهی زیبایی‌شناسانه به همه چیز دارد. اما نمی‌توانی انسان خوبی باشی که در عین حال قربانی نیست. انسانی که می‌گوید: «هی بچه‌ها، بیایید منطقی باشیم. این کار درستی نیست.» به نظرم شاید تصادم اصلی یا بحث اصلی همین است.

آرش عزیزی:‌ فیلمسازان ایرانی بسیاری مواقع اذیت می‌شوند که فیلمی می‌سازند و این همه راه را تا جشنواره‌ای می‌آیند و در آنجا از آن‌ها سوال‌های عمومی راجع به ایران می‌شود. امیدوارم شما از سوال من اذیت نشوید! حتما بسیاری پرسیده‌اند چقدر از شخصیت یود در خودتان هست؟‌ سوال من متفاوت است. می‌خواهم بپرسم آیا یود بسیاری مواقع زیادی احساس حق به جانب بودن ندارد؟ آیا نمی‌توان فیلم شما را هم متهم به چنین احساسی کرد؟ آیا این یاهالوم نیست که دارد سعی می‌کند با کارهایی مانند دعوت از کارگردانان برجسته تغییری ایجاد کند؟ فکر نمی‌کنید شخصیت یود و در نتیجه کل فیلم گاه زیادی احساس حق به جانب بودن دارند؟

ناداو لاپید: فکر می‌کنم یود انسانی نیست که من دوست داشته باشم بعدازظهری را پیشش بگذرانم. ولی بعدازظهرهای زیادی را با خودم می‌گذرانم!

به نظرم فیلم آگاه به این مساله‌ای که شما می‌گویید است. یعنی تمایزی بین خودش و یود ایجاد می‌کند. در آخر فیلم هم می‌بینیم که یاهالوم به یود می‌گوید «خوب باشی» و انسان بدی نیستی و او شروع می‌کند به گریه کردن چون او به انسان درون خودش وصل می‌شود. اما انسان بودن یعنی اینکه ظرفیت تغییر جهان را باید کنار بگذاری. چون انسان‌ها دنیا را تغییر نمی‌دهند. فقط از آن گذر می‌کنند. برای مقاومت در برابر قدرت عظیم باید صخره باشی. باید هیولا باشی. یعنی گاهی باید حق به جناب و متکبر و ... باشی.

مونولوگِ دیوانه‌وار یود در فیلم اگر دو دقیقه کوتاه‌تر بود و ۲۵۰ کلمه کم‌تر شاید نوعی عمل سیاسی دایداکتیک به حساب می‌آمد. اما عملی است از روی استیصال و دیوانگی و شکست کامل. چنان‌که در آخرش می‌بینیم آن فردی که به خاک می‌افتد نه آن کسی که آن همه حرف‌های وحشتناک به او زده شده که کسی است که آن حرف‌ها را زده.

در نتیجه به نظرم این فیلمی راجع به آزادی بیان و اهمیت حفظ آن نیست. چون فیلم آگاه به زوایای مختلف سیاسی‌ـ‌اجتماعی قصه است:‌ اینکه برای مثال مرد شهری دارد با دختر روستایی می‌جنگد؛ دختری که تازه دارد مسیر زندگی‌اش را می‌پیماید. در واقع از این دختر جوانی که وقتی بقیه داشتند بازی می‌کردند کتاب می‌خواند و انسان کنجکاوی شد چه انتظاری می‌شود داشت؟‌ البته که باید متوجه مسیر مختلف زندگی انسان‌‌ها بود. نمی‌شود افراد را موعظه کرد چون تجربیات زندگی افراد مختلف با هم دیگر فرق دارند. اما شاید ۲، ۳ یا ۴ لحظه در مکالمه دو نفر باشد که ارتباطی واقعی انجام می‌شود و در فیلم هم این چند بار اتفاق می‌افتد.